„Eine Atombombenexplosion, ein hochfahrender GSLV ist sehr wenig Wissenschaft. Echte Wissenschaft findet in kleinen Labors statt. Kleine Wissenschaft bringt die Wissenschaft voran“

Bharat Ratna Prof. C N R Rao ist eine Institution, wenn es um Wissenschaft in Indien geht.

In diesem Walk the Talk auf NDTV 24X7 erzählt er dem Chefredakteur des Indian Express, Shekhar Gupta, warum er glaubt, dass die IT wissenschaftliche Talente im Land ausgesaugt hat, bedauert den Mangel an Mut unter den Führungskräften und fordert die Einrichtung weiterer Institutionen, um die Jugend. Jyothy KaratIn diesem Walk the Talk auf NDTV 24X7 erzählt er dem Chefredakteur des Indian Express, Shekhar Gupta, warum er glaubt, dass die IT wissenschaftliche Talente im Land ausgesaugt hat, bedauert den Mangel an Mut unter den Führungskräften und fordert die Einrichtung weiterer Institutionen, um die Jugend. Jyothy Karat

Bharat Ratna Prof. C N R Rao ist eine Institution, wenn es um Wissenschaft in Indien geht. In diesem Walk the Talk auf NDTV 24X7 erzählt er dem Chefredakteur des Indian Express, Shekhar Gupta, warum er glaubt, dass die IT wissenschaftliche Talente im Land ausgesaugt hat, bedauert den Mangel an Mut unter den Führungskräften und fordert die Einrichtung weiterer Institutionen, um die Jugend.

Wenn Wissenschaft Kricket wäre, wäre Professor C. N. R. Rao Sachin Tendulkar, Kapil Dev, Rahul Dravid, der Nawab von Pataudi zusammen. Sie könnten auch Jacques Kallis hinzufügen.

Aber sie haben ein sehr kurzes Leben; Ich arbeite seit 60 Jahren und forsche. Unsere Lebensspanne ist sehr unterschiedlich. Wenn Sie in der Wissenschaft gearbeitet haben, ist das eine Lebenseinstellung.



Sie haben Regale voll mit Ihren Büchern, und dann sind da noch die Doktorarbeiten Ihrer Studenten. Auf Letzteres sind Sie noch stolzer als auf Ersteres. Wie viele Doktoranden haben bei Ihnen studiert?
Ungefähr 160 Personen, die direkt mit mir zusammengearbeitet haben und einige Postdoktoranden und andere, vielleicht 200 inzwischen.
Nicht umsonst bist du ein Bharat Ratna. Viele Leute wissen nicht, dass die Wissenschaft, die Sie betreiben, von sehr hohem Niveau ist. Auf Tendulkar wird viel mediale Aufmerksamkeit gelenkt, weil wir weder Materialien noch Grundlagenforschung verstehen.
Spektroskopie mache ich auch. Die ganze Welt war sehr nett zu mir, das hat mir echte Anerkennung gegeben. Und in Indien waren sie natürlich immer bei mir. So schön sie sein können. Sogar dieses arme Land hat uns unterstützt, als es nichts hatte. Langsam haben wir dieses Niveau erreicht… sehr gute Labore.

Ich habe vor 12 Jahren ein Interview von Ihnen in Current Science gesehen, in dem Sie sagten, dass Indien, obwohl es ein so armes Land ist, immer noch viel für die Wissenschaft getan hat.
Nun, sie könnten mehr tun. Denn wenn es uns gut geht, geht es anderen besser. Wir sind in allem unterkritisch.

Sie haben unsere politischen Diskussionen bekanntlich als idiotisch bezeichnet. Ich weiß, Sie haben Politiker nicht als Idioten bezeichnet. Es war ein sehr unwissenschaftliches Wort, aber es war passend.
Idiotisch ist parlamentarische Sprache.

Sie waren nach Indira Gandhi Berater von fünf Premierministern.
Alle Premierminister waren gut, insbesondere einige waren begeistert, aber was mich stört, ist, ob wir die Rolle der Wissenschaft und ihre Bedeutung für Indien wirklich verstanden haben. Ist uns klar, dass die Wissenschaft von heute die Technologie von morgen wird? Wenn wir nicht führend in der Wissenschaft sind, werden wir keine Technologieführer sein. Ich weiß nicht, ob das von den Betroffenen in Indien voll akzeptiert wird.

Tatsächlich verwechseln wir die Technik von Vortag mit der Wissenschaft von morgen.
Das ist eine Sache. Ein weiterer Fehler ist, dass so etwas wie eine Rakete hochgeht, wir halten das für Wissenschaft. Da steckt nicht viel Wissenschaft dahinter. Echte Wissenschaft ist das, was in kleinen Labors gemacht wird, Chemie, Biologie, Physik, was auch immer. Es ist eine kleine Wissenschaft, die die Wissenschaft voranbringt.

Grundlagenwissenschaft, Wissenschaft, die aus Neugier entsteht.
Ja, kleine Wissenschaft, Grundlagenwissenschaft bringt uns voran, bringt dich voran. All Ihre Anerkennung in der Wissenschaft kommt daher.

Glaubst du, den Indern fehlt die Freude an der Neugier?
Nun, das ist in unserem System. Und auch in unserem Belohnungssystem. Angenommen, Sie belohnen nur Banker und Leute, die andere Dinge als wissenschaftliche Aktivitäten tun, das Wertesystem wirkt sich sofort auf Ihren Verstand aus. Die Leute sind nicht daran interessiert, kreativ zu sein.

Das Land hat die Herstellung von Atombomben und Raketen mit der Wissenschaft verwechselt. Die Wissenschaft hat in Indien gelitten.
Ach, das hat es. Schließlich ist es der kreative Drang, der den Menschen dazu treibt, Dinge unabhängig von Geld und Zuschüssen zu tun. Ich will nichts, kein Geld wird mich befriedigen. Aber die Freude, etwas zu entdecken, etwas Wertvolles zu machen, macht mich glücklich.

Hat die indische Wissenschaft unter dieser Verwechslung von Wissenschaft mit strategischen Vermögenswerten, wie wir sie nennen, gelitten?
Absolut. Wenn die Leute sagen, dass sie so viel Geld für die Wissenschaft gegeben haben, dann geben sie eigentlich für große Projekte, etwa in der Atomenergie oder im Weltraum. Das ist nicht genug. Sie müssen Menschen an Universitäten, in Bildungseinrichtungen und junge Menschen beim Heranwachsen unterstützen. Junge Leute finden es nicht attraktiv, hier zu arbeiten, weil sie nicht genug bekommen, um wettbewerbsfähig zu arbeiten. In den letzten fünf bis zehn Jahren gab es eine leichte Verbesserung, aber wir haben noch einen langen Weg vor uns.

Jetzt haben Sie eine autonome Organisation zur Finanzierung der Wissenschaft.
Das National Science and Engineering Research Board wurde auf der Grundlage der Empfehlungen unseres Wissenschaftlichen Beirats mit viel Geld gegründet. Sie können Institutionen gründen, Gruppen und Einzelpersonen anerkennen, sie können Missionen schaffen, sie haben viele Freiheiten. Sie unterliegen keiner finanziellen oder bürokratischen Kontrolle. Sonst bekommst du vielleicht ein großes Stipendium, aber du wirst es nie nutzen können, es gibt so viele Regeln und Vorschriften, Audits… Viele junge Wissenschaftler sagen mir: „Prof Rao, ich bekomme ein dreijähriges Stipendium. Wenn ich fertig bin und ihnen den Bericht für das zweite Jahr schicke, ist das dritte Jahr vorbei.“ Sie bekommen also nie das Stipendium für das dritte Jahr, weil (die Behörden) den Bericht des zweiten Jahres genehmigen müssen, bevor sie Ihnen das Stipendium für das dritte Jahr geben. Zu diesem Zeitpunkt ist das dritte Jahr vorbei.
Mein Vater im Ruhestand konnte seine Rente ein paar Jahre lang nicht kassieren. Als er schließlich ging, sagten sie: ‚Gib uns auch Überlebenszertifikate für die letzten zwei Jahre‘. Er sagte: ‚Schau, ich bin nicht von den Toten zurückgekehrt‘. Aber sie sagten, dies sei ein Verfahren.
Das gleiche passierte meinem Vater (lacht).

In dieser Organisation haben Sie also diese Bürokratie abgebaut.
Hoffentlich. Das Schöne ist, dass jeder junge Mensch, der kommt (zum Jawaharlal Nehru Center for Advanced Scientific Research, Bangalore) ein eigenes Labor hat, sehr gute Ausstattung.

Erzählen Sie uns von diesem Center, das Sie eingerichtet haben.
Mit Staatsgeldern, aber ich habe Geld aus verschiedenen Quellen. Ich war im Beirat der Vereinigten Arabischen Emirate. Einer der Scheichs wollte etwas in der Wissenschaft aufbauen, ich war im Komitee. Er mochte mich, er gab mir 4 Milliarden Dollar, um zu tun, was immer ich wollte. Ich habe ein kleines Labor in seinem Namen gebaut.

Erzählen Sie uns von Ihrer Arbeit. Was sind fortschrittliche Materialien? Nur sehr wenige Leute wissen, mit denen Sie zusammengearbeitet haben Dr. CV Raman.
Ich begann an der Struktur von Molekülen zu arbeiten, dann Spektroskopie, um Moleküle zu untersuchen, dann Magnetismus. Langsam dachte ich, wenn ich mir aus Indien einen Namen machen will, alles, was von sehr schwerer, schicker Ausrüstung abhängt, werde ich nicht in der Lage sein, zu tun. Amerikaner werden immer bessere Ausrüstung haben. Ich dachte, ich muss in einem Bereich arbeiten, in dem ich ganz neue Dinge machen kann. Also habe ich mich vor 55 Jahren für Materialchemie entschieden – damals haben nur sehr wenige Leute damit gearbeitet. Jetzt ist es Mainstream-Wissenschaft geworden. Viele Leute denken, ich sei der Großvater auf diesem Gebiet. Es ist technologisch so wichtig geworden, dass die Leute an mich denken, wenn sie an das Thema denken. Das Thema beschäftigt sich mit dem Design und der Entdeckung von Materialien mit außergewöhnlichen neuartigen Eigenschaften, die direkte Auswirkungen auf die Technologie haben.

Was tun fortschrittliche Materialien für mich?
Ob Elektronik oder biomedizinische Wissenschaften, es ist das Material, das Fortschritte macht. Und Sie brauchen das richtige Material, egal ob es um Wirbelsäulen- oder Hautersatz geht … oder um Elektronik, magnetisches Material, Baumaterial. Betrachten Sie den gesamten Bereich der Kompositionen. Wir stellen Verbundwerkstoffe her, die stärker sind als Stahl. Die neuen Carbonmaterialien sind viel stärker als Stahl.

Es wird auch in der Sicherheit, Körperpanzerung, Panzerpanzerung, für Raketen und Raketen verwendet. Jemand arbeitet an künstlicher Haut…
Eine der größten Persönlichkeiten auf diesem Gebiet ist am MIT, mein Freund Robert Langer. Er hat eine gezielte Verabreichung von Medikamenten erreicht – das Medikament geht direkt dorthin, wo Ihr Gehirnkrebs ist. Er ist derjenige, der künstliche Haut entwickelt hat. Vor kurzem haben wir zwei Arten von Nanomaterialien in Polymere eingebracht, Materialien, die so stark sind. Advanced Materials ist ein Bereich, der kein Ende hat.

Sie ziehen immer noch genug junge Leute an, die von Neugier getrieben sind.
Das Problem ist, dass wir nach einer guten Ausbildung nicht genügend gute Institutionen haben, an denen sie eingesetzt werden können… Angenommen, sie bekommen einen Job an einer Universität der zweiten Klasse, sie haben das Gefühl, ihre Zeit zu verschwenden. Kürzlich haben wir fünf IISERs (Indian Institutes of Science Education and Research) bekommen, die kommen gut voran. Aber wir brauchen mehr Institutionen und wir müssen unsere Universitäten verbessern. Es gibt keine Wahl.

Entweder haben wir keine Doktortitel oder wir haben nutzlose Doktortitel, wir produzieren sie in Massen.
Im Vergleich zu den Chinesen produzieren wir nicht viele. Sie haben jetzt 23.000 Doktoranden pro Jahr, wir produzieren etwa 8.000. Aber das eigentliche Problem ist, dass wir viele Doktoranden in Informatik brauchen. Wir haben viele IT-Mitarbeiter, aber es gibt nur sehr wenige Doktoranden in Computern.

Aber Sie haben in der Vergangenheit gesagt, dass die IT der Wissenschaft zu viele Talente genommen hat.
Zu viel. Tatsächlich meint Narayana Murthy (Infosys Executive Chairman) dass ich gegen IT bin, was nicht stimmt. Was ich sagen will, ist, dass man nicht einen Beruf wie diesen haben kann, der ein sehr Routineberuf ist – er erfordert keine hohe Kreativität – der alle wegsaugt. Stellen Sie sich vor, in der Stadt Bangalore habe ich keinen einzigen Studenten, der zum Forschen kommt. Alle kommen aus Bihar, Uttar Pradesh, Rajasthan, natürlich viele aus Bengalen, sehr wenige aus Bangalore. Weil es die IT-Stadt ist, die Geld verdient.

Was passiert mit 20 Generationen Thai Saadam (Quarkreis)? Ich dachte, das sei der Treibstoff für die mathematische Forschung.
Bangalore ist nicht mehr das, was es einmal war. Aber die Hauptsache ist, dass das alles passiert, weil der Respekt vor der Wissenschaft in unserer Gesellschaft nicht sehr hoch ist. Das Wertesystem hat nicht die Wissenschaft oben, sondern irgendwo unten. Nun, es ist in Mode, die Wissenschaft zu unterstützen, man gibt ein wenig Geld, wirft ein paar Krümel…

Glauben Sie, dass die UPA-Regierung eine Enttäuschung war, weil sie mit dem Versprechen begann, ausländische Universitäten und größere Institutionen zuzulassen?
Ausländische Universitäten werden uns nicht retten, schließlich müssen wir unsere eigenen (Universitäten) haben, wirklich autonom. Ich war einer der ersten Professoren des IIT Kanpur. Ich war damals weniger als 30. Wir hatten amerikanische Hilfe und es war wunderbar, IIT Kanpur war fantastisch. Es ist nicht mehr dasselbe. So etwas wird nicht funktionieren, es sei denn, es gibt Aufregung von innen… In etwa 20 Jahren würde Indien eine viel größere Studentenbevölkerung haben. Wir müssen etwas für Bildung und Wissenschaft tun. Gerade für das ländliche Indien müssen wir etwas tun.

Können Sie uns etwas über Nanotechnologie aufklären?
Wissenschaft ist nicht mehr die alte Physik und Chemie. Sie werden in meinem Labor keine Flaschen, Rauch und Geruch sehen. Bunsenbrenner sieht man nicht mehr. Die Chemie von heute ist stark interdisziplinär. Wer etwas in Chemie machen will, muss Biologie, Mathematik und Rechnen beherrschen. Gute Forschung ist heute interdisziplinär. Auch in der Biologie hat es Veränderungen gegeben. Wir müssen dies verstehen, wir müssen die aktuelle Wissenschaft fördern, die futuristische Wissenschaft, die sich direkt auf neue Technologien auswirkt. Nanotechnologie ist eine davon. Man stellt ein Nanomaterial her, man sieht seine Eigenschaften, seine Phänomene. Weil es klein ist, hat es neue Eigenschaften. Wenn Sie beispielsweise Gold haben, glänzt es. Wenn Sie immer kleinere Partikel daraus machen, sehr winzig, wird es nicht mehr glänzen. Es wird kein Metall mehr sein. Und wir können die Eigenschaften dieser kleinen Teilchen ausnutzen.

Erzählen Sie uns von Ihren Gesprächen mit den PMs, mit denen Sie gearbeitet haben.
Was die Begeisterung für die Wissenschaft angeht, so war Pandit Nehru wissenschaftsromantisch, Rajiv Gandhi war wirklich begeistert, persönlich mit Wissenschaft beschäftigt. Die Person, mit der man sehr gut umgehen konnte, war (I K) Gujral. Er hat nicht viel diskutiert. Er sagte: „Du willst es, dann wird Karwa denge (wird es tun)“. Was auch immer Sie über Manmohan Singh sagen mögen, er hat nie nein gesagt zu allem, was ich gefragt habe. Aber das Problem ist, dass das, was wir tun, einfach nicht genug ist, und das erkennt er.

Sie haben ein Auditorium im Namen Ihres Gurus, Professor Nevill Mott.
Alles, was in Halbleitern, Supraleitern, Festkörpern und Materialien passiert ist, er war derjenige, der die ersten Ideen gab. Er war außergewöhnlich… Er korrigierte seine Beweise im Alter von 91 Jahren. Es gibt eine interessante Geschichte. Mit 67 Jahren gehen Sie in Cambridge als Professor in den Ruhestand. Aus irgendeinem Grund hatte Mott den Nobelpreis nicht bekommen, er hatte ihn reichlich verdient. Er hatte es satt, dass die Leute ihm sagten: „Sie sind der erste Nicht-Nobelpreisträger, der ein Cavendish-Professor ist“. Mit 65 kündigte er zwei Jahre vorher, arbeitete an einem völlig neuen Problem und bekam den Nobelpreis.

Das andere Problem in Indien ist, dass uns das wissenschaftliche Temperament fehlt.
Sogar so genannte gebildete Leute mit Abschlüssen und so weiter… Wenn es eine richtige wissenschaftliche Einstellung gegeben hätte, wäre die Hälfte der Entscheidungen in unserem Land viel solider, viel rationaler.

Die Leute in ISRO gehen vor dem Start einer Rakete zum Tirupati-Tempel und bieten eine Kokosnuss an.
Mein Freund nannte das immer Angst vor dem Rückstand. Er sagte immer: „Angenommen, in letzter Minute ist mit der Rakete etwas schief gelaufen, ein bisschen Aarti wird es reparieren“.

Aber so sollte ein Wissenschaftler das Leben nicht sehen.
Glaube und Religion sind für mich rein persönlich, und das sollte weder die Wissenschaft noch irgendetwas anderes im Leben beeinträchtigen. Sicherlich nicht, wie die Gesellschaft geführt wird. Zum Beispiel Linus Pauling, ein weiterer Guru von mir, einer der größten Chemiker aller Zeiten…

Der Mann, der uns alle dazu bringt, Vitamine zu essen.
Jawohl. Die Art von Mut, die er bewies... Er besuchte eine Anti-Atomkraft-Demonstration. Er wurde Kommunist genannt, in Amerika nahmen sie ihm drei Jahre lang seinen Pass ab. Aber er gab nicht nach, er sagte: „Ich glaube daran“. Wir brauchen Wissenschaftler und Führungskräfte, die zu ihrer Überzeugung stehen.

CV Raman war auch ein Rationalist.
Kein Unsinn mit C V Raman.

Und keine Puja?
Nein, nichts. Er war Traditionalist, trug seinen Turban, aber das hatte mit etwas anderem nichts zu tun. Ich werde Ihnen von seinem Mut erzählen. Einmal kam Pandit Nehru zum Indian Institute of Science. Da war er, C V Raman, vorne mit Indira Gandhi, Pandit Nehru hinter ihnen und wir hinter ihm, alle Mitarbeiter. Ich hörte Raman rufen: ‚Siehst du, Frau Gandhi, dein Vater hat die Wissenschaft ruiniert‘. Nehru lächelte nur… Ich habe das oft gesehen. 1961 fand in Roorkee ein Wissenschaftskongress statt, und der große S N Bose und ich standen in der ersten Reihe. Die erste PM fängt an zu reden, und plötzlich stand Bose mit seinen weißen Haaren auf und fing an zu schreien: „All die Jahre habe ich diesen Unsinn gesehen“. Pandit Nehru unterbrach seine Rede eine Minute lang, lächelte und fuhr fort. Daraus solltest du etwas lernen.

Aber wir haben es nicht getan. Als Murli Manohar Joshi (von der BJP) uns seine vedische Wissenschaft lehrte, protestierte niemand.
Wir haben den Mut verloren. Das meine ich mit Mut zur Überzeugung.

Er wies seine Labore an, den Urin von Kühen zu untersuchen.
Daran wurde viel gearbeitet. Viel Zeitverschwendung.

Kuhurin wurde durch Spektrometer geleitet… Auch Dr. Raja Ramanna ließ sich das nicht gefallen.
Nein.

Dr. Joshi behauptete sogar, wir hätten die Atombombe zu vedischen Zeiten erfunden.

Auch Düsenflugzeuge.

Wir arbeiten noch an den Tejas! Wenn Sie jetzt eine Geschichte der indischen Wissenschaft schreiben würden, würde sie dann „Verschwendete Gelegenheiten“ heißen?

Ich habe ein autobiografisches Buch mit dem Titel Climbing the Limitless Ladder geschrieben. Wirklich, der Ehrgeiz eines Mannes sollte – egal in welchem ​​Bereich – darin bestehen, die grenzenlose Leiter der Exzellenz zu erklimmen. Das ist es, was Indien fehlt, der Geist, die Leiter der Exzellenz zu erklimmen. In diesem Buch habe ich die Geschichte der indischen Wissenschaft behandelt.

Aber wenn A B Vajpayee die Atomtests von Pokharan als Sieg der indischen Wissenschaft bezeichnen kann, den Slogan von Jai Vigyaan geben kann, und die Leute versprechen, dann die heilige Asche von Pokharan mit radioaktiven…

Ich kann nur sagen, dass eine Atombombenexplosion nichts mit Wissenschaft zu tun hat. Ein steigender GSLV ist sehr wenig Wissenschaft.

Es gibt nichts Besseres, als einen Wissenschaftler zu finden, der es nicht bereut, Wissenschaftler zu sein.

Ich würde dieses Leben gegen nichts anderes eintauschen. Ich hoffe, ich schaffe das bis zum letzten Tag meines Lebens… Niemand kann mich mit einer Million Dollar pro Tag anlocken. Meine Frau und ich haben die Hälfte unseres Geldes verschenkt und werden wahrscheinlich noch mehr geben. Was machst du am Ende mit Geld? Es nützt nichts.

Transkribiert von Aditi Ray