??Indiens Sicherheitsprobleme sind in Bezug auf den Jehadi-Terrorismus gravierender als die Amerikas??

Der Pultizer-Preisträger Steve Coll ist Autor zweier maßgeblicher Bücher über Af-Pak: Ghost Wars und The Bin Ladens. In einem Interview mit The Indian Express Chefredakteur Shekhar Gupta auf NDTV 24x7's Walk the Talk spricht Coll über Terror in Pakistan und Afghanistan, Indiens Sicherheitssorgen und Obamas bisherige Amtszeit... ..

Steve, seit Sie 1989 in Indien waren, gab es Ärger in Afghanistan. Wir reisten für einige dieser Geschichten zusammen. Das sieht jetzt nach so unschuldigen Zeiten aus.

Tun sie. Es war ein beruflicher Zufall, in diesem ersten Jehad zu reisen und zu verstehen, wie kompliziert es war und welche Strukturen dieses Radikalisierungsmuster während dieses Krieges, insbesondere in Pakistan, nährten. Und weil die US-Politik so stark in den ersten Jehad involviert war, in den antisowjetischen Jehad, und ich für die Washington Post da draußen war, dachten meine Kollegen, ich sei ein wenig besessen von Themen wie ISI und wie die Pipeline funktionierte und was? die politischen Entscheidungen waren. Eine ganze Generation von Journalisten, die in dieser Zeit aufgewachsen sind, hat nach dem 11. September verstanden, welche tiefen Strukturen das geschaffen hat.

So wurden wir alle zu Terror-Junkies oder Intrigen-Junkies oder ISI-Junkies.

ISI-Junkies, ja. Aber für viele Journalisten, die dorthin gereist sind, geht Afghanistan selbst irgendwie unter die Haut. Es ist ein Ort für sich. Ich bin fast überall gereist und es gibt wirklich keinen vergleichbaren Ort. Seine Unabhängigkeit, die Art und Weise, wie die Geographie die Kultur sozusagen eingekapselt hat, die Tatsache, dass es sich um einen relativ jungen modernen Staat, aber auch um eine sehr alte Kultur handelt. Es hat etwas, auch in Kriegszeiten, das die Erfahrungen zumindest meiner Generation von Auslandskorrespondenten geprägt hat. Viele Kollegen verloren ihr Leben, man sah viel Leid unter der afghanischen Zivilbevölkerung… dies war ein Land, das von Außenstehenden zerbrochen wurde, aber auch sehr mächtig.

Außerdem ist es ein sehr seltsames Land, in dem jeder Stamm wie eine souveräne Republik ist.

Aber das andere, was in dieser Zeit geschah, besonders in der Zeit Anfang der 90er Jahre, nach dem Abzug der Sowjets, aber bevor die Mudschaheddin 1992 triumphierten, war, dass es unter Präsident Najibullah einen noch so schwachen, aber begrenzten Staat gab Kabul. Es gab einen Staat, der von Afghanen aller Arten von Stämmen und Sprachgruppen und ethnischen Traditionen geteilt wurde. Und so überlebte die Vorstellung, dass es wirklich ein Afghanistan gibt, für das es sich zu kämpfen lohnt, irgendwie. Nach 9/11 war es in den Vereinigten Staaten üblich, Afghanistan als einen unregierbaren Raum zu sehen, der von Stämmen dominiert wurde, die sich niemandem unterwerfen wollten. Und ich denke, viele Journalisten, die zu dieser Zeit dort waren, haben erkannt, dass Stammesidentität in Afghanistan zwar wichtig ist, es aber auch einen Staat gibt.

Und es gibt einen afghanischen Nationalismus.

Sehr kraftvoll. Warum ist Afghanistan unter dem Druck, dem es ausgesetzt war und trotz politischer Versagen widerstandsfähig? Das liegt daran, dass die Afghanen selbst immer noch versuchen, ihren eigenen Staat zurückzuerobern.

Wird das in Washington verstanden?

Ich denke, teilweise. Das Einzige, was in den USA seit dem 11. September passiert ist, ist, dass es beim Militär viele Amerikaner gibt, die jetzt viel Zeit vor Ort in Afghanistan verbracht haben. Sie haben jetzt begonnen, den Ort auf einer Tiefe zu verstehen, die vor dem 11. September im System nicht verfügbar war. Aber es gibt immer noch einen Streit in Washington über das, was wir diskutiert haben, nämlich:

Gibt es wirklich ein Afghanistan, in das es sich lohnt zu investieren?

Wir begannen damit, dass wir sagten, dass wir eine Generation von ISI-besessenen Reportern sind. Keine Stadt der Welt ist mehr vom ISI besessen als Neu-Delhi.

Der ISI ist ein Staat im Staat in Pakistan. Es ist eine tiefgreifende Struktur, die die pakistanische Geschichte beeinflusst und den Raum eingeschränkt hat, in dem die pakistanischen Eliten sehr wichtige Entscheidungen über ihre eigene nationale Sicherheitsdoktrin treffen. (Aber) je mehr man ISI hinterfragt, desto mehr wird einem klar, dass er wie der pakistanische Staat selbst durch seine eigenen blinden Flecken eingeschränkt ist. Es gibt eine interne Vielfalt, es gibt Argumente, es gibt Korruption, es gibt mehrere Motivationen gleichzeitig. Es ist also nicht so mächtig, wie ich denke, dass es manchmal dargestellt wird, aber sein Platz heute in einer sehr wichtigen Debatte in Pakistan? zu verfolgen??ist heute noch genauso mächtig wie in den 80er Jahren.

Zu welcher Seite dieser Debatte gehört Ihrer Meinung nach der ISI jetzt?

Mein Eindruck von den letzten Reisen in Pakistan in den letzten fünf bis sechs Jahren ist der seit dem Vorfall in der Roten Moschee (der Belagerung von Lal Masjid im Juli 2007 in Islamabad) und dem Aufkommen inländischer Aufstände in Pakistan, ISI, wie die Armee hat niemanden. Es gibt einen Streit darüber, wo genau die Interessen Pakistans liegen, bei welcher Gruppe. Was sollen wir morgen mit diesen Gruppen machen? Wie hoch sind die Kosten und der Nutzen der Nutzung jehadi-Gruppen als Instrument der Regionalpolitik? Sollten wir es mit einigen Gruppen verfolgen und nicht mit den anderen? Und Sie sehen dies in den Aktionen, die sie unternehmen. Also werden sie die Tehreek-e-Taliban verfolgen, weil diese Gruppen explizit Krieg gegen den ISI und die pakistanischen Staaten geführt haben. Aber sie sind unentschlossen, würde ich sagen, was die anderen Gruppen angeht, wie Lashkar.

Ich habe geschrieben, dass die Pakistaner und insbesondere der ISI sich jetzt einem Spiel der doppelten Nuancierung hingeben. Sie haben also drei Gruppen von Gruppen. Sie haben die pakistanischen Taliban, die sie bekämpfen werden, weil sie den pakistanischen Staat und die pakistanische Armee bedrohen. Es gibt die afghanischen Taliban, die den Amerikanern ein wenig helfen werden, aber es passt ihnen nicht, dass die Amerikaner es gewinnen. Und dann sind da noch die Lashkar und die Jaish, die immer noch als taktischer und strategischer Vorteil oder als Kraftmultiplikator gegen Indien angesehen werden. Findest du das noch sinnvoll?

Das ist noch vernünftig. Ich denke, dass ich dieser Beobachtung ein paar Schichten hinzufügen würde. Eine davon ist, dass, wenn man sich die eigene Geschichte der ISI ansieht, offensichtlich ein Fehlermuster darin besteht, dass sie diese Gruppen nicht so erfolgreich kontrollieren oder kategorisieren können, wie sie es gerne hätten. Und ich denke, sie werden sich der Grenzen ihrer eigenen ??Client-Management-Fähigkeiten?? bewusst. Sie haben also die Kontrolle über die Kategorienlinien in dieser Bewegung verloren, und sie sind sich dessen bewusst, weil Menschen, denen sie früher vertrauten, in ihre Quartiere marschiert sind, sich selbst explodieren und ihren Kollegen das Leben genommen haben.

Der ISI wird also gefangen oder verliert sich im Nebel des Krieges, den er geschaffen hat.

Es gilt sicherlich in Bezug auf die westlichen Gruppen? . Das ist ein Durcheinander. Leider haben sie keinen grundlegenden Bruch mit der Idee gemacht, diese Gruppen gegen Indien einzusetzen.

Es tut mir leid, das Clausewitzsche Konzept von ??Nebel des Krieges?? denn ein Krieg, den das ISI führt, ist kein Krieg, den sich der strategische Theoretiker Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz vorgestellt hätte.

Ja, neulich gab es in Muzaffarabad einen Selbstmordanschlag, das erste Mal seit Jahren. Es zeigt, dass die alte Struktur in Aufruhr ist und der ISI in der Kommandokabine nicht mehr wie früher die Kontrolle hat. Ich hoffe, wenn auch nicht optimistisch, dass unter den pakistanischen Eliten eine Debatte darüber stattfindet, wo ihre Eigeninteressen als Einzelpersonen, wo ihre Unternehmensinteressen als Armee, als Institution und wo das nationale Interesse liegt.

Das ist hier die Frage. Was wird sie antreiben?

Nun, ich denke, wenn man sich in der Welt umschaut, gibt es keinen Konflikt wie diesen. Es gibt keinen Staat wie Indien und Pakistan.

Es gibt keinen Staat wie Afghanistan. Gott hat nie einen gemacht .

Aber es gibt viele Beispiele für sehr große Länder, die durch Konflikte geschwächt wurden, durch interne Konflikte und durch Frankensteins Monster, die sie selbst geschaffen haben und die durch wirtschaftliche Integration ihren Weg aus dieser Kiste gefunden haben. Also, ich denke, die einzige Antwort, die diese Motivationen schaffen wird? Individuelles Eigeninteresse; Unternehmenseigeninteresse, das ist das Eigeninteresse der Armee am Zugang zu genügend BIP-Wachstum, um modernisieren zu können, und nationales Eigeninteresse, das Gefühl dafür, wie Pakistan möglicherweise überleben und erfolgreich sein kann, hängt von der Normalisierung dort ab . Darin liegen die nationalen Eigeninteressen Pakistans. Das Problem ist, dass die institutionellen Arrangements in Pakistan zusammengebrochen sind.

Die einzige funktionierende Institution ist die Armee.

??und hat alle Hände voll zu tun. Die heutige Erfahrung der Armee in Pakistan wird nicht nur von den sehr aktiven Aufständischen dominiert, die auf sie abzielen - Attentatsversuche auf Brigaden, Selbstmordattentäter, die die Grenzen der Kantonsbezirke durchdringen -, sondern sie stehen auch politisch unter Belagerung. Nach dem Zusammenbruch von Musharraf traf man junge Offiziere, die sehr offen über die Feindseligkeiten sprachen, die ihnen damals auf der Straße begegneten. Die Armee war

diskreditiert. Jetzt haben sie damit begonnen, ihre Position wieder aufzubauen, aber sie sind in erheblicher Weise auf dem Rückweg.

Aber sehen Sie eine Veränderung? Was passiert, wenn sie sich Indien anschauen? Gibt es Neid, Bewunderung oder noch Unsicherheit und Hass?

Lassen Sie uns über die pakistanischen Eliten im weiteren Sinne sprechen als über die Armee. Also, lasst uns die globalisierten politischen Parteien und die aufstrebende Mittelschicht, die Medienkultur einbeziehen und denken wir an Karachi und Lahore, nicht nur an das Kernkommando. In diesem Pakistan gibt es ein tiefes Verständnis dafür, wo Indien ist und wohin es geht. Und eine Kombination aus Neid, dem Wunsch, Teil dieser subkontinentalen Transformation zu sein… Ich denke also, dass sich etwas Wichtiges in der breiteren Denkweise der pakistanischen Eliten und Pakistans ändert. Aber die Armee als Unternehmensinstitution fühlt sich immer noch in einem internen Wettbewerb verwickelt und fragt sich immer noch über ihren Platz, wenn sie ein anderes Narrativ über Indien akzeptiert.

Und was könnte Indien tun, um zu helfen? Denn genau das wollen wir. Wir wollen keinen militärischen Sieg über Pakistan.

Natürlich liegt es im Interesse Indiens, dass Pakistan auf diese Weise erfolgreich ist. Daher denke ich, dass alle Beweise für die Geschichte des Indo-Pakistan-Konflikts und vergleichbarer Konflikte anderswo darin bestehen, dass der Fortschritt nicht von Regierung zu Regierung kommt, sondern von Unternehmen zu Unternehmen, von Menschen zu Menschen, Reisen, Öffnung von Grenzen, Erzwingen dieses Gefühls der Debatte in das pakistanische System, indem es durch grenzüberschreitende Interaktionen ermöglicht wird. Es ist sehr schwierig, wie Musharraf und Manmohan Singh herausfanden, dies von oben nach unten zu tun, als ein großes, großartiges Schnäppchen zwischen zwei relativ isolierten Kabinetten. Es ist schwer, es so zu machen.

Interessant, dass Sie dies sagen, denn deshalb ist die Entscheidung der IPL-Franchises, keine pakistanischen Cricketspieler zu kaufen, so ein Schock und

so schrecklich.

Die Erwartungen der Menschen haben sich auf beiden Seiten geändert. Die Menschen in beiden Ländern möchten in Gesellschaften leben, in denen es pakistanischen Cricketspielern möglich ist, in der IPL zu spielen und sich nicht um Visa und Reisen und den Rest kümmern zu müssen.

Geben Sie uns ein Gefühl dafür, wie unterschiedlich Obamas Verständnis des Terrorproblems ist. Gibt es das Gefühl, dass er sich nicht ganz sicher ist, ob er alle Waffen brennen lassen will, weil Bush genau das getan hat? Wird er als weich angesehen?

Ich glaube nicht, dass das sein politisches Problem ist. Sein Problem in den USA ist sehr spezifisch, nämlich dass die Unabhängigen, die ihn ins Weiße Haus geschickt haben

zwei Dinge erwartet. Dass er sich auf ihre wirtschaftliche Unsicherheit konzentrieren und den Weg Washingtons ändern, die Kultur der Korruption angreifen, die Rolle des Geldes in der Politik angreifen würde. Und er hat viele der Dinge getan, von denen er sagte, dass er sie tun würde. Er sagte, er werde sich verantwortungsvoll auf den Irak beziehen und sich auf Afghanistan konzentrieren, er sagte, er werde Gesundheitsreformen durchführen, er würde eine neue Energiepolitik vorlegen. Er hat alles getan, was er zu tun versprochen hatte, außer dass er nicht in der Lage war, das Jobbild sehr schnell zu fixieren. Es darf nicht in der Macht eines Präsidenten liegen, dies zu tun.

Aber wird er als weich im Umgang mit Terrorismus angesehen?

Er ist es nicht, noch nicht. Er überstand die Kritik, die ihm die Republikanische Partei während seiner Überprüfung der afghanischen Politik und nach dem Vorfall von Christmas Flight 253, der Unterwäschebombe, entgegenbrachte. Seine Kommunikation war nicht immer perfekt, aber er erholte sich von anfänglichem Zögern und ich denke, er konnte zeigen, dass Amerika etwas gelernt hat

Terrorismus und neigt nicht dazu, überzureagieren oder über einen Angriff wie Flug 253 im Jahr 2010 so nachzudenken, wie wir es 2001 als Land dachten. Und Indien ist dafür ein Vorbild. Viele andere Demokratien haben sich mit dem Problem des anhaltenden Terrorismus auseinandergesetzt, ohne ihre Werte aufzugeben.

In Ihrem Artikel im New Yorker sagten Sie, Amerika verändere sich jetzt als Demokratie, es werde besser im Umgang mit dem Terrorismus und al-Qaida gehe zurück. Sie verwenden auch Indiens Beispiel, die Art und Weise, wie Manmohan Singh mit dem 26.11. Wie können Demokratien damit besser umgehen?

Ich denke, Indiens Sicherheitsprobleme sind in Bezug auf den Jehadi-Terrorismus schwerwiegender als die der USA. Aber der größere Punkt, den ich zu zeichnen versuchte, war, ich denke, jeder, der in Demokratien gelebt hat, in denen der Terrorismus über einen langen Zeitraum präsent war?? Großbritannien, Israel, Indien, sogar Orte wie Spanien, Indonesien? sehen ein Muster, in dem eine Demokratie Stufen des Lernens über den Umgang mit dem Fortbestehen des Terrorismus durchläuft. Und die Vereinigten Staaten begannen diesen Lernprozess im Wesentlichen am 11. September. Trotzdem haben die Vereinigten Staaten großes Glück, denn die terroristische Bedrohung durch die Jehadi ist im Vergleich zu dem, was Indien weiterhin sieht, relativ gering. In diesem Sinne können wir es uns also leisten, widerstandsfähig zu sein, weil wir nicht auf die gleiche Weise herausgefordert werden. Aber ich denke, dass Obama für eine Mehrheit spricht, wenn er sagt, wie Blair nach dem 7. Juli sagte, dass wir uns nicht jedes Mal, wenn sie angreifen, von ihnen definieren lassen. Wir werden wachsam sein, wir werden in unserer Offensive aggressiv sein, aber wir werden ihr Spiel nicht spielen. Ich denke, die Amerikaner unterstützen diese allgemeine Idee, wie auf diese Bedrohung reagiert werden soll.

In Indien hat man das Gefühl, dass Obama ein bisschen unscharf ist. Vielleicht kommt das daher, dass er sich mit Bush beschäftigt hat, der keine Unordnung hatte, weil er keine Details hatte. Auch seine Festsetzung einer Frist für den Abzug der Truppen (aus Afghanistan) hat nicht sehr gut funktioniert.

Viele junge Präsidenten ohne vorherige Erfahrung in Führungspositionen auf internationaler Ebene lernen im ersten Jahr, dass die Welt nicht mit den Plänen übereinstimmt, die sie während der Kampagne hatten. Wenn Sie sich also Obamas erstes Jahr ansehen, waren seine Stärken im Ausland die Dinge, die er plante, die Reden, die er bereits in seinem Kopf geschrieben hatte, die Kairoer Rede, die Nobelrede. In solchen Dingen ist er brillant und er hat die USA im Ausland so vertreten, wie er es versprochen hatte, und sicherlich die Gleichung zwischen den USA und Europa auf sehr konstruktive Weise verändert. Also diese Dinge hat er gut gemacht. Viele Präsidenten im ersten Jahr, George W. Bush, Clinton, entdecken, dass die Welt ihre eigenen Schocks und ihre eigenen Überraschungen hat.

Die USA haben David Coleman Headley erwischt und er hätte einen Angriff in Europa durchgeführt. Hat Sie das beunruhigt? Wie kann es sein, dass Al-Qaida immer mehr unkonventionelle Ethnien anzieht oder rekrutiert?

Diese Bedrohung besteht wirklich seit 2002, und ich denke, die US-Regierung war sich dessen die ganze Zeit bewusst und hat versucht, darüber nachzudenken, wie sie sich dagegen wehren kann. Die Schwierigkeit in Europa besteht darin, dass die Hindernisse für die Bewegung und Bildung talentierter Zellen geringer sind als in den USA. Was mich an Al-Qaida beunruhigt, ist ihr Muster, wirklich talentierte Leute zusammenzubringen, die entschlossen sind, bei einem Angriff zu sterben. Das war die 9/11-Gruppe. Diese Jungs waren keine Kernphysiker, aber sie waren gut ausgebildet, klug, entschlossen, vorsichtig und lernwillig. Sie fragen sich also, wo ist das Talent, das al-Qaida rekrutieren kann?

Oder die Lashkar??

Für mich ist der Talentstil von Lashkar eher besorgniserregend in Bezug auf die Art von spektakulären bahnbrechenden Angriffen, die er hervorbringen könnte. Ehrlich gesagt mache ich mir mehr Sorgen um Indien als um Europa oder die USA, weil es in diesen Lashkar-Gruppen viele Talente gibt. Einige dieser missionierenden Netzwerke konnten Wissenschaftler, Ärzte und andere talentierte Menschen rekrutieren und radikalisieren. Wenn sie also von hier nach dort und von dort nach hier kommen können, dann können sie, wie wir am 26.11. gesehen haben, eine Menge Chaos anrichten. Und das war nicht die Darstellung des höchsten Talentniveaus, das diese Gruppen zusammenstellen können. Das war eine Art mittelgroße Gruppe, würde ich sagen.

Steve, ich kann nur sagen, die Geschichte stirbt nicht aus.

Transkribiert von Shivani Kala